《顶级投资人》在近期举行的摩根大通第二十二届全球中国峰会上独家专访了摩根大通董事长兼首席执行官Jamie Dimon。这也是他第一次接受中国电视媒体专访。
摩根大通第二十二届全球中国峰会汇聚了来自全球超过35个国家和地区、1300家企业的2900多名参会者，他们代表了一些中国和全球最具影响力的投资者以及企业。
Jamie是华尔街的传奇。他执掌摩根大通20年，期间经历多次危机和产业变局，但每次，他都成功带领摩根大通穿越风暴并越做越大。今天的摩根大通已成为全球规模最大、综合实力最强、系统重要性最高的金融集团。Jamie非常看重中国市场，每年的全球中国峰会他都会亲自参加。所以我们的对话从这次峰会开始。
Jamie Dimon：让我稍微给你的观众做一点背景说明。这是第22届摩根大通全球中国峰会。第一届的时候，参会人数约300人，企业大概50家，当时我们的研究仅仅覆盖了30家企业。如今我们的调研所覆盖企业数量已增至400多家。现场汇聚了来自全球35个国家和地区的超过2000名投资人，代表的企业超千家，变化一目了然。这也是中国的增长轨迹。从2005年左右我们开始举办第一届峰会开始，中国的GDP从2万亿美元增长到20万亿美元。我们基本上是同步见证并参与了这一增长过程，并且我们自身变得更加完备，也更加深入地参与了中国的经济发展。
第一财经：我想这次峰会最大的背景，是中美关系。特朗普总统上周刚结束对中国访问，中美双边关系是如此重要所以众多相关方及商界领袖都希望从此次访问中有所收获。你对此有何看法？
Jamie Dimon：首先，我认为交流至关重要。虽然我还不确定这次会面具体取得了什么成果，但我认为美国政府和中国政府应该在各个层面持续会面和沟通。因为有很多事情需要彼此理解。我们在反恐、防止核扩散、全球经济增长等方面有共同利益。最终，我们也需要更好地应对气候变化等问题。这些都需要持续的沟通与接触。我们也不希望发生误判或错误。因此，我非常高兴他们进行了会谈，这样的交流也应该持续进行。我还不确定它具体实现了多少实质性成果，但要记住，这样的会谈已经有一段时间没有发生了。所以对我来说，这是件好事。双方也降低了一些关税，取得了一些进展。我认为这都是积极的。
第一财经：你如何看待双边关系未来的走向？
Jamie Dimon：我认为更重要的一点是，这种双边关系并不是与世界上其他事情相互隔绝、独立存在的。所以如果你问我，这其中充满了复杂性。双边关系中存在很多复杂因素，受乌克兰、中东和伊朗等问题所影响，让情况变得相对更加复杂。但希望世界能够实现和平。而这种互动与接触，将有助于全球更好地处理与美国和中国的关系。这影响的是整个世界，而不仅仅是美国和中国本身。这关乎全世界如何看待这两个庞大的经济体。
第一财经：你提到乌克兰，中东，伊朗，在你看来，我们现在面临的最大的三个风险是什么？
Jamie Dimon：我认为，关键在于这些问题如何被解决，并且希望它们能够得到妥善解决。比如乌克兰最终能够成为一个自由、独立的国家。我不知道如何能够实现这个目标。再比如伊朗不拥有核武器，也放弃对霍尔木兹海峡的控制——我也不知道这将如何实现。但无论这些问题何时得到解决，都将影响全球经济。我还必须提到另一个风险，那就是各国政府的全球性财政赤字已经非常庞大。它们在某种程度上推动了增长、利润和通胀，但其规模实在太庞大了。最终我们必须去处理这个问题。我认为，我们迟早需要更好地控制和管理这些情况，以确保它们不会在未来反过来困扰我们。
第一财经：过去十年，投资市场高度以美国为中心，而且确实收获了可观回报。Jamie，未来十年，这种格局是否还会延续，还是全球投资将步入多极化时代？
Jamie Dimon：我认为全球投资格局一直相对多元化的。美国显然经历了非常好的发展周期。我们的股票市场规模达到了60万亿美元。而上海证券市场的规模我认为大约是13万亿或14万亿美元，而就在两年前左右可能还是5万亿美元左右。所以市场本身总是会有上下波动。当你放眼全世界时，会发现全球资本是不断流动并持续被投资的。资金流向发生了一些变化，但仍然有大量投资者投资于美国。美国依然是一片极具吸引力的投资热土。我刚刚也和这里的很多风险投资人交流过。中国仍然是一个绝佳的投资目的地，在许多产品和服务领域都取得了广泛的成功，其他国家也是如此。如果你环游世界，你会发现资本和风险投资的理念在不断流动，并被投入到不同地方，这背后是有充分理由的。
第一财经：人工智能发展迅猛，我们看到近期各大行业与企业裁员现象越来越多。你认为人工智能造成的岗位替代规模会达到何种程度？
Jamie Dimon：让我们把这两件事分开来看。AI是真实存在的，它将治愈癌症。你们的孩子可能会活到100岁，而且不会再遭受我们这一代人经历过的很多疾病。汽车会更安全，生活会变得更美好。这将会是一个令人难以置信的时代。而你所担心的问题，是如果AI推进得太快，社会来不及调整、也来不及创造新的工作岗位，会怎么样。回顾以往的技术变革，它们通常经历了10年、20年时间，所以社会能够逐渐适应和调整。但如果变化发生得太快，就可能导致大量裁员。这种情况有可能发生吗？有可能。你现在已经看到这种情况了吗？绝对没有。你今天看到的那些裁员公告，其实只是沧海一粟，而且很多时候它们被描述成和AI有关，实际上根本不是。他们大概率只是之前过度招聘的结果。然而，我确实认为，随着AI不断被部署、能力越来越强大，它将会影响就业市场。
所以，对大多数公司来说，我们会尽量对人员进行重新部署。把员工从这个岗位调整到另一个岗位，做一些再培训、技能提升，甚至可能调往不同国家。我们也会招聘不同类型的人才。我们依然需要有才华的人才去联系客户、处理事务。有些岗位会因为AI而变得更高效，有些岗位则会被淘汰。最终会怎样，现在其实还不完全清楚。
我认为，整个社会，应该提前做好准备，应该未雨绸缪。我不是说这一定会发生，但提前准备本身将是明智的。而且，这种准备必须是地方性的、因地制宜的。因为我们知道，AI、网络安全、先进制造业、乃至焊接等领域都会创造大量工作机会。有些机会可能分布在全国各地，有些则会集中在某些城市——比如拥有焊接岗位的城市、建筑业更繁荣的城市，或者拥有采矿产业的城市等等。
我认为，各地的学校和地方政府应该提前做好准备，去培养孩子们具备在毕业时真正会需要的技能。无论是高中、社区学院还是大学，都应该朝这个方向调整。我觉得这件事是可行的。
我也认为，政府现在就应该开始思考这个问题。事实上，我们也在考虑撰写一份政策报告，讨论如果就业岗位流失发生得太快，应该采取什么样的应对措施。因为我们都不希望失业来得太快，以至于引发社会动荡。没有人希望看到那样的局面。
第一财经：正如你所说，历史上，社会往往能够随着技术冲击逐步适应变化。那么，这一轮AI浪潮有何异同？
Jamie Dimon：它的速度更快。并不是说以前没有发生过类似的事情，只是过去那些变化没有来得如此之快。它们是在几十年的时间里逐渐发生的，而这一次，可能会发生得非常迅速。比如在美国，我们有200万名商业卡车司机。他们的收入其实相当不错。如果你能够安全地部署AI，取代商业卡车司机——无论是为了减少事故、提高配送效率，还是实现更好的运营——那么问题也随之而来：200万人会从拥有一份体面的工作，变成失去工作。这就是个问题。所以目标不应该是，把他们淘汰掉，那本来就是一份很辛苦的工作。我们应该有能力对他们进行再培训，让他们获得一份收入相当的新工作。他们可能需要搬去别的地方，有些人可能会选择提前退休。关键是，我们必须认真应对这件事，因为这一切发生的速度可能会非常快。
第一财经：在AI时代，很多人认为人力资本在经济上已经不再划算，因为AI能够以更快、更低成本完成工作。作为企业领导者，您会如何在生产效率提升与长期的人类价值之间取得平衡？
Jamie Dimon：我的看法稍有不同。部署AI，为客户提供更好的服务是我们的职责。如果我在公司里一开始就围绕那些问题展开讨论，官僚流程和无休止的分析就会接踵而来。我们会部署AI，去服务客户，也帮助员工。同时，我们也会做好员工再配置和再培训的准备。这就是我们要做的事情。而且，我们对此完全有信心。我们会把这件事做好。
第一财经：在AI治理方面，这是另一个非常有意思的话题。你认为我们现在是否处于“先创新、后监管”的模式之中？
Jamie Dimon：我认为到目前为止，是的，我觉得Mythos（Anthropic的最新大模型）可能改变了这一点。我并不支持那种大型政府式的全面监管，但几乎每一项技术都需要‘护栏’。需要的是合适的监管。我一直说，需要好的监管。监管机构往往倾向于管得越来越多。但我认为好的监管应该是有利于增长的、也有利于创新的。但与此同时，你也希望这些技术在被推出时是安全的。这一点对汽车、药品、飞机都是成立的，因为其中确实存在风险。我不确定这一定需要通过政府监管来实现，而不是行业自律。但你确实需要保证有相关群体持续对新的软件和新的大语言模型进行审核和验证，确保它们是安全的。当然，政府也一定会在其中发挥作用，因为政府会说：我们必须确保这一点是成立的。
第一财经：好消息是，在特朗普总统上周访华期间，中美已经就两国在AI合作方面进行了讨论。那么，你认为在AI治理问题上，国际合作有多关键？
Jamie Dimon：我认为这很重要，因为如果没有共同的规则和治理框架，这些技术的负面影响可能会扩散到各个地方。无论对中国还是美国来说，这都不是好事。中国也会有自己的大语言模型，其能力可以与Mythos相当，无论是三个月、六个月还是九个月后实现。但要记住，这些工具既可能伤害美国人民，也可能伤害中国人民；同样，美国的工具也可能伤害美国人民和中国人民。所以这更像核扩散问题。在这一点上，中美双方都有共同利益：尽量减少风险，并确保最大化它们对社会的正面作用，然后在这个基础上再进行竞争。
第一财经：我们来谈谈中国，Jamie。中国在宏观层面面临一些挑战，比如房地产行业的去杠杆、经济再平衡，以及消费信心方面的挑战。但在微观层面，许多国际投资者也看到大量机会，因为中国是一个非常有创新能力的经济体，比如电动车、可再生能源和先进制造业。那么，坦率地说，你如何评估中国在宏观层面的挑战，以及在微观层面的这些机会？”
Jamie Dimon：先说微观层面，首先，这一切是非常了不起的。我和很多经常来这里的商界人士交流过，他们都看到了这里的机器人技术、先进制造业、各类机床设备以及汽车产业的发展。这是非常惊人的成就。中国人民应该为此感到自豪。这是一件很棒、很美好的事情，当然，同时也为我们带来了很多竞争。我从来不反对竞争。
但从宏观层面来看，我认为你也提到了。各国在宏观上都有各自的挑战。中国做得非常出色——如果回顾过去20年的发展，这一点是毋庸置疑的。但它确实存在一些问题，比如消费在经济中的占比有多高。一个以出口为主导的经济体，会为其他国家带来很大的压力。我认为他们自己也意识到了这一点，这也是为什么我一直强调“以消费为主导的经济”。而要实现以消费为主导的经济，可能需要在国内做一些调整，比如更完善的退休制度等，让人们在消费时更有安全感和信心。
还有资本配置不当的问题。我一直认为你们的政府非常明智，他们能够理解问题，并会去努力解决，而不是把问题掩盖起来。但资本配置不当不是一个好主意。而且随着经济规模越来越大、全球化程度越来越高，政府要去决定或干预资本如何配置，将会变得越来越困难。
第一财经：从你的角度来看，什么样的政策措施最有可能有效恢复信心——无论是在国内，还是在全球投资者之间？
Jamie Dimon：中国吗？
第一财经：中国。
Jamie Dimon：我认为中国某种程度上已经在这么做了，的确如此。我刚刚也说过，在这样的会议上，当有2000多名来自全球的投资者到场时，他们都是带着开放的眼光来的，他们很聪明，也乐于投资。他们认为中国仍然拥有巨大的机会。中国的人均GDP大约是1.5万到2万美元，而美国则是8万美元。所以无论你用什么标准来衡量，都存在巨大的增长空间。但关键在于法律的稳定性、投资的可预期性、法治环境，以及能够让人放心投资的规则和指引。这些才是投资者真正想要的。资金会流向被欢迎的地方，并且会留在被善待和保护的地方。
第一财经：全球投资者应该如何看待中国在其全球投资组合中的角色？
Jamie Dimon：我认为，如果你是一个全球投资者，我并不认为你一定必须成为全球的投资者。你完全也可以只做一个美国的投资者，这也没问题。当然，即便是沃伦·巴菲特，他多年来一直是100%投资美国的，后来也买入了比亚迪，而比亚迪是一家非常了不起的公司。我认为，保持对全球格局的全面洞察，你总会变得更聪明。无论你从事哪个行业，如果你来中国，你都会学到很多不同的做法。事实上，12年前，我曾经带了两架飞机的摩根大通消费银行高管来中国。他们当时说，我们为什么要去中国？我们是美国最大、最好的消费银行，我说，你们到了就会明白。我让他们和阿里巴巴、腾讯、微信坐到一起。他们大开眼界，因为在数字化和支付领域，以及在超级应用方面，中国已经在做一些我们当时甚至还在设想的事情。他们回来后，我们做了一个深入汇报，讲超级应用，以及他们是如何运作的。所以你总是在学习。如果我是一个投资者，为了保持自己的认知敏锐，我会一直观察全球格局，一旦看到机会，就尝试去投资。
第一财经：最后一个问题，Jamie。你出生在纽约，是一位终身的洋基队球迷，你也一直谈到自己与纽约这座城市的深厚联系。现在我们在上海，另一座伟大的全球城市。在你看来，一座真正伟大的城市，究竟具备哪些特质？
Jamie Dimon：当我开始工作的时候，并不是每个城市都是伟大的。而上海——自从我开始来这里之后，我每次从窗外望出去，感觉至少一半的建筑都是在我开始来这里之后建成的，甚至可能更多。我还记得我第一次来的时候，人们还在骑自行车，然后是小型摩托车，再后来是那些很小的汽车。而现在是比亚迪、兰博基尼，以及巨大的增长。每次我来这里，都能看到巨大的创新。我刚刚还和我们的风投顾问委员会见了面，他们很聪明、很有进取心，也在不断成长。他们做了很多很了不起的事情，其中很多发生在这里，也有一些在其他市场。所以这种趋势会持续下去。政府需要提供稳定的规则、稳定的法律、稳定的税制和稳定的投资环境，这些都是有利于增长的因素。比如推动增长的一个最重要因素，就是优秀的大学——你们就有这一优势，你们能够培养并雇佣大量非常出色的工程师。这些方面都应该继续保持和发展。
第一财经：Jamie 非常感谢。
Jamie Dimon：谢谢你，我非常高兴参加这次交流。
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